Tengwar: sindarin

Kategoria: Alfabety i pisma



Galadhorn
11-02-2004, 08:13
Rozmawialiśmy wczoraj na spotkaniu Sekcji Tolkienowskiej o zastosowaniu pisma tengwar w języku sindarińskim (tej sprawie poświęcone będą Warszataty Lingwistyczne w 18 nr Simbelmynë, które wydamy w kwietniu). Zastanawialiśmy się, czy istnieją przesłanki, że w III Erze gdziekolwiek użytkownicy sindarinu stosowali zapis z samogłoskowymi znakami tehtar. Prawie wszystkie przykłady Tolkiena (Brama Morii, List Królewski, A Elbereth z RGEO) ukazują sindarin zapisywany "pełnym pismem" (WP III 527), które zamiast tehtar wykorzystywało pełne litery dla samogłosek (wyjątkiem jest III wersja Listu Królewskiego). Ciekawą uwagę na ten temat pozostawił Tolkien w Dodatku D do Quendi and Eldar (pełny tekst w VT #39):


Fëanor opracował "dla Uczonych" oddzielne litery dla samogłosek, które były czymś innym niż tehtar. To quanta sarme czyli 'pełne pismo' rzeczywiście było używane przez Uczonych dla specjalnych celów, aż zostało później przeniesione do Śródziemia i litery Fëanora zastosowano do zapisu innych języków, takich jak sindarin, w których diakrytyczna metoda zapisu samogłosek była niepraktyczna.


Wprawdzie Tolkien podaje sindarin jako przykład języka, w którym tehtar umieszcza się nad znakiem spółgłoski następującej po samogłosce (WP III 527) i mamy jeden przykład takiego zapisu (IX 131), ale prawdę mówiąc nie wiemy dokładnie kto tak naprawdę i z jakich powodów miałby stosować tak zwany "klasyczny zapis" w sindarinie. Nie mówię, że jest on niepoprawny, ale chętnie dowiedziałbym się jakie macie pomysły co do czasu i miejsca jego zastosowania.

Ja sam sindarin zapisuję zazwyczaj "pełnym pismem" czyli "Stylem Beleriandu".
Falmawen
11-02-2004, 11:31
   Pomysły mam, ale ponieważ to właśnie tylko pomysły, to niestety nie mogę ich poprzeć żadnym cytatem...     

Wydaje mi się, że zrezygnowano ze stylu klasycznego z dwóch powodów. Po pierwsze dla odróżnienia quenyi i sindarinu, bo to, że tetha jest przed albo po tengwie nie jest wystarczające na tzw. pierwszy rzut oka... przynajmniej dla mnie . Druga sprawa, to szybkość pisania. Być może to wynika z przyzwyczajenia, że łątwiej nam pisać samogłoski jako oddzielne znaki, ale kto wie? Może gdyby pierwszym sposobem zapisu dźwięków był dla nas tengwar, to byłoby podobnie? W końcu to, ze w naszym świecie jednak wykształcił sie właśnie taki sposób zapisywania - z osobnymi znakami dla samogłosek - jest jakimś dowodem na to, że odruchowo traktujemy te dźwięki równorzędnie ze spółgłoskami i łatwiej nam zapisywać "jedno po drugim" tak, jak słyszymy.
Być może i wspomniani uczeni potrzebowali zaoszczędzić na czasie (bo kto prowadząc doświadczenia i opisując wyniki ma ochotę na kaligrafię...?).
Co do czasu, w którym przyjęto oficjalnie (?) zapis "Stylem Beleriandu" to wydaje mi sie prawdopodobne, wraz z wydanym przez Thingoa zakazem używania języka Noldorów. W sumie nie jest powiedziane o tym wprost, ale wydaje mi się, że jeśli słowa queneyskie mogły na kogoś sprowadzic miano "bratobójcy i zatwardziałego zdrajcy własnych współplemieńców", to i sposób zapisu mógł wywoływać przykre skojarzenia.
W Silmarillionie, zaraz po owym zakazie, widzimy jednak, że
Wulfryk
11-02-2004, 12:28
Falmałen   , z tym zapisem samogłosek w naszym świecie, nie jest do końca tak - np. w językach semickich istnieje odmienny sposób ich zapisu. W języku arabskim, samogłoski "zaznacza się" albo odpowiednim znakiem nad spółgłoską, albo w ogóle się je pomija wtedy trzeba znać w miarę dobrze język, żeby dany wyraz prawidłowo odczytać. W związku z tym, pewne zasady dotyczące tengwaru, wcale nie muszą wydawać się nam "dziwne"    .

Pozdr
PS Nie chcę uskuteczniać prywaty na forum, ale pamietaj: wilków się nie je!
Falmawen
11-02-2004, 13:16
 	  			  
wtedy trzeba znać w miarę dobrze język, żeby dany wyraz prawidłowo odczytać.


nio właśnie... i nawet jak się świetnie zna, to pewnie trzeba na dłużej zatrzymać wzrok na wyrazie by w myślach dodać mu samogłoski? Podobnie z elendilowskich L ND L (znak rozpoznawczy Elendila)- to chyba niezbyt praktyczne sposoby zapisywania rozpraw naukowych, albo zwykłych notatek czy nawet poezji, w przypadku której rozszyfrowywanie powodowałoby gubienie rytmu i.. klimatu.. przynajmniej w moim przypadku .
Inne formy zapisu nie wydają mi się dziwne i tak jak pisałam-pierwsza poznana forma z pewnością jest dla użytkownika oczywistą i najwygodniejszą. Właśnie dlatego przypuszczam, że Tolkien mógł uznać odruchowo(?), ze zastąpienie tethar tengwami mogło być dla uczonych ułatwieniem, więc ponieważ w rzeczywistości jezyk ewoluuje to i w tym przypadku doszło do zmian, ale w zapisie.
Cio do zwykłych szarych sindarów , to wizja kojarzenia tethar z quenya, zakazem jej używania i mianem "zdrajcy", wydaje mi się jak na razie najbardziej prawdopodobna.


P.S.
Nellelórë
11-02-2004, 14:13
Być może to przesadna gdybologia, ale Noldorowie i Sindarowie mogli inaczej postrzegać samogłoski i spółgłoski. Ci pierwsi mogli być trochę jak wspomniani przez Wulfryka Semici, dla których znaczenie słowa było definiowane przez spółgłoski, a samogłoski tylko je dopełniały. W zapisie quenyi przecież często opuszczano samogłoskę "a", bo była tak częsta i tak łatwo było nawet bez niej zrozumieć dany wyraz z kontekstu. Naprawdę przypomina to pismo arabskie i jego zasady. Hmm... a właściwie, biorąc pod uwagę te zbieżności - czy wiadomo, żeby Tolkien rzeczywiście wzorował się na pismach semickich wymyślając tengwar? Nigdy o tym dotąd nie słyszałam, ale może?


Sindarowie z kolei od początku postrzegali oba rodzaje głosek jako równorzędne, czego mogłby dowodzić system cirth wynaleziony przecież przez nich. Gdy przejęli tengwar Feanora, woleli system Uczonych noldorskich, z tengwami dla samogłosek, bo im przypominał stare pismo i może wydawał się naturalniejszy? Noldorowie, ci nie "Uczeni", lecz posługujący się tengwarem dla celów literackich i codziennych, mogli być do systemu tengw i teht tak przyzwyczajeni, że zaadaptowali go do sindarinu, gdy go już poznali. Od zawsze rozróżniali spółgłoski i samogłoski jako tak się różniące od siebie, że ich odmienny zapis wydawał im się konieczny. Być może to właśnie oni, Noldorowie, którzy byli kiedyś w Amanie, wciąż używali zapisu Feanora w Trzeciej Erze bez względu na język, jakim się posługiwali?

Nie wiem, dlaczego Uczeni w Amanie zastąpili tehty tengwami. Być może zdali sobie sprawę, że ten zapis jest o wiele bardziej uniwersalny, i łatwiej byłoby w nim zapisać samogłoski nie występujące w quenyi (ani nawet w sindarinie)? A może, jak mówi Falmawen:

Tolo
28-02-2004, 15:56
Ostatnio wypróbowałem styl Beleriandzki i muszę przyznać, że do zapisu jest wygodniejszy. Jednak co do klasycznego zapisu to interesuje mnie, jak pisano takie znaczki i jak je odczytywano. Dokładniej chodzi mi tu o kolejność - czy najpierw pisano tengwar, a później dopiero dopisywano tehtar, czy pisano wszystko "na raz" (tak jak ja) - tzn. pisząc tengwar i tehtar po kolei. To samo pytanie odnosi się do odczytywania takich inkrypcji. Sam jestem ciekaw, czy gdybym od razu przyjął zapis z tehtami jako alfabet naturalny (hipotetycznie nie wiedziałbym nic o alfabecie łacińskim) to pisałbym tak szybko jak naszymi literami? Myślę, że tak, bo w końcu wszystko można w sobie wyrobić. Teraz po dość długich ćwiczeniach udaje mi się pisać całkiem składnie, ale jednak zapis Beleriandzki jest wygodniejszy. Daisy, piszesz, że zarzucano temu uczonemu arabskiemu niewygodę pisania - i tylko się zastanawiam, po co cofać się do początku wyrazu w celu napisania diakrytyków, jeśli można to robić na bieżąco? Nie trzeba przecież aż tak kaligrafować. I przecież w sumie większość języków używa jakichś znaków diakrytycznych, więc IMHO większa ich liczba nie powinna być taka bardzo niewygodna chyba.
Adaneth
28-02-2004, 19:53
Toloth napisał:

Ostatnio wypróbowałem styl Beleriandzki i muszę przyznać, że do zapisu jest wygodniejszy.


W tym miejscu odkryłam (chyba) coś na temat zapisu sindarinu.
http://elendili.histo.pl/...acfece87f7c1c37

Jednak co do klasycznego zapisu to interesuje mnie, jak pisano takie znaczki i jak je odczytywano. Dokładniej chodzi mi tu o kolejność - czy najpierw pisano tengwar, a później dopiero dopisywano tehtar, czy pisano wszystko "na raz" (tak jak ja) - tzn. pisząc tengwar i tehtar po kolei. To samo pytanie odnosi się do odczytywania takich inkrypcji.


Mogę sobie pogdybać? Wychodzę z założenia, że elfy widziały samogłoski jako taki "odcień" wymawiania spółgłosek (nie wiem jak to się nazywa... sorry...) Więc pewnie pisały tak jak my, gdy stosujemy kreseczki i kropeczki w literach ż, ź ó, ą itp. Dla nich zbitka "at" mogła być odbierana po prostu jako jeden dźwięk (jakkolwiek głupio to brzmi) i naturalnym byłoby przypuszczać, że zapisywały taki dźwięk od razu. My przecież nie zapisujemy najpierw zdania jako "pograzylam sie w wirze obowiazkow" a potem nie wracamy do początku zdania w celu dostawienia kropeczek itp.

Sam jestem ciekaw, czy gdybym od razu przyjął zapis z tehtami jako alfabet naturalny (hipotetycznie nie wiedziałbym nic o alfabecie łacińskim) to pisałbym tak szybko jak naszymi literami?


Jestem pewna, że tak. Startowałam w zawodach na czas, gdzie ja pisałam tengwarem a przeciwnicy po polsku normalnym pismem - nie wygrałam, ale szłam łeb w łeb. Ilość błędów była porównywalna...
Neratin
13-08-2004, 20:31
Kolejna tolkienowska zagadka wyjaśniona! ;P


W 'Ortografii sindarinu' (Sn #19) Galadhorn pisze 'W Etymologiach (V 354, 357) wzmiankowany jest znak gasdil 'przerwa zatrzymująca', który miał stać w miejscu, w którym w języku średniosindarińskim występowało /gh/. Niestety nie znamy formy tego znaku. W ostatnim VT Arden R. Smith podaje w końcu formę tego znaku - jest ten opisywany jako halla, pojedynczy pień bez łuku w 'Dodatku E' do 'Władcy Pierścieni' (u mnie s. 529, przypis 1).
Saruman
28-02-2005, 18:19
Co do zapisów wymyślonych przez Feanora dla uczonych to sądzę ,że pełny zapis wcale nie jest szybszy. Zwróćmy uwagę. Czy szybciej jest nam napisać przecinek czy literę g ?  No właśnie wystarczy machnięcie piórem i już mamy kreseczkę.  Zapisanie diakrytyków, które w swym wyglądzie nie są skomplikowane, przy dużej znajomości języka i zapisu (np. od urodzenia) mogło być znacznie prostsze niż pełne pismo, które dodatkowo zajmowało więcej miejsca.


Co do kolejnoćci zapisu to skłaniam się ku temu ,że elfowie zapisywali je "na bieżąco" (nie zapisywali wyrazu i potem dodawali samogłoski). Jest to najbardziej naturalne. Tak jak my zapisujemy kropkę nad "z" czy kreseczki nad "ś" i "ć". Zapisywanie w drugi sposób (najpierw spółgłoski, potem samogłoski) jest wolniejsze i trzeba uważać ,żeby nie postawić diakrytyka nad złą literą.
ELENDU
07-02-2006, 12:37
 	  			  
Jest to najbardziej naturalne. Tak jak my zapisujemy kropkę nad "z" czy kreseczki nad "ś" i "ć".


Nie wiem czy to jest aż tak naturalne. Moja siostra na przykład najpierw zapisuje wszystkie litery bez ogonków kreseczek, a dopiero później wstawia je w całym zdaniu. Tak dla ścisłości nie jest to jedyna osoba tak pisząca, jest jeszcze mój kolega.
zx
07-02-2006, 16:54
ELENDU - z tego co mnie uczono, to taki sposób zapisywania jest uznawany za jedyny poprawny. Dlaczego? Pismo polskie było konstruowane - po części - na wzór cyrylicy, gdzie nie by zapisać dowolne słowo nie trzeba odrywać długopisu/pióra/etc. od powierzchni na której się pisze. Tak jest również w polskim (oczywiście każdy wyrabia sobie swój styl pisania i różnie to bywa). Dlatego dopiero jak napiszemy wyraz (nie odrywając ręki) trzeba dodać wszystkie elementy dodatkowe (kreski, kropki...).
zx
07-02-2006, 19:08
[OT] Lórin - tak jest z każdym pismem - liczy się wynik. Ale przy powstawaniu naszego języka takie były założenia. Powstarzam za kilkoma profesofami...
Silmethúlë
08-02-2006, 18:57
Mimo takich założeń i tak dużo osób (większość?) zapisuje diakrytyki na bieżąco, więc elfowie mogli robić dokładnie tak samo...
Eärendil
28-12-2008, 16:25
Mam pytanie co do tengwaru... jak zapisuje się literki: ä, ë, ö ?
Galadhorn
29-12-2008, 10:39
 	  			  
A są takie w sindarinie?


Rzadko, bo rzadko, ale czasem Tolkien stosował taki zapis w sindarinie (np. w imieniu Bëor). Pamiętajmy, że /ä/, /ë/, /ö/ nie różnią się niczym od /a/, /e/, /o/. Znak diakrytyczny służy tylko temu, żeby zbitek - np. eo - nie czytać jak dyftongi (dwugłoski), tylko jak odrębne samogłoski. A zatem w tengwarze używamy po prostu znaków dla poszczególnych samogłosek, a Beor i Bëor wyglądają w tamtym piśmie tak samo:

Eärendil
29-12-2008, 13:08
Dzięki, bo nie wiedziałem jak zapisać m.in. Fëanor, Eöl.
Eärendil
01-01-2009, 18:52
A czy jeśli w archiwach istnieją zapiski nowożytnych ludzi: Dunedainów itd. to czy Beor można by zapisać tak: , czy raczej tak jak pisało się za czasów Beleriandu?
Túrin Dagnir
01-01-2009, 22:33
Cóż, piszemy teraz Maria Konopnicka, a nie Marya Konopnicka, więc chyba można pisać imiona dawno zmarłych "nowym" sposobem   .
Arphen
23-06-2009, 22:31
Mam pytanie, czy w Tengwarze istnieje coś takiego jak "duże litery" np. przy pisaniu imion, nazw miast, państw,itp. ??
Túrin Dagnir
23-06-2009, 22:38
Nie. Tolkienowi chyba nie wydało się to potrzebne   . 

<wyobraża sobie, że musiałby znać dwa razy więcej liter niż teraz i przejmuje go zgroza>
Morfinnel
26-06-2009, 18:30
 	  			  
Mam pytanie, czy w Tengwarze istnieje coś takiego jak "duże litery" np. przy pisaniu imion, nazw miast, państw,itp. ??



Zawsze możesz daną literę jakoś wyróżnić, np. zwiększając jej rozmiar, pisząc innym kolorem czy stylem. Wtedy ten wyszczególniony znak będzie w pewien sposób odpowiadał "dużej literze", które są chyba właśnie tak wyszczególnione poprzez swój rozmiar i czasami trochę inny kształt.


Podobne tematy: