Sarati dla języka polskiego

Kategoria: Alfabety i pisma



Revix
02-01-2007, 19:34
Witam,

Czy ktoś z was zna stronę, na której są opisane zasady pisma Sarati dla języka polskiego?
Osobiście widziałem tylko jedną takową stronę - z zasadami dla języka angielskiego...

...
Jeśli takowej strony jeszcze nie ma - to może tu na forum ktoś stworzy( poda swoje) zastosowanie... w końcu mamy tu duuuuużo znawców języków i pism
Encaitar
03-01-2007, 00:02
Kilka miesięcy temu bawiłem się trochę sarati... Niestety, brak czasu przeszkodził mi w stworzeniu pełnych zasad zapisu dla j. polskiego. Jeśli nikt nie zrobi tego przede mną, poszukam notatek i może napiszę coś w tym temacie.
Vindálf
03-01-2007, 17:05
Ja też postanowiłem spróbować.


Oto moja propozycja zapisu spółgłosek (kliknij):

I samogłosek:


Właśnie kombinuję jeszcze samogłoski i spółgłoski miękkie.
Revix
03-01-2007, 19:00
Bardzo dobrze, o to mi chodziło - ale nie do końca. Miałem nadzieję, że oprócz podania wszyskich "literek" ktoś poda pozostałe zasady ... np. kiedy piszemy w pionie a kiedy w pozionie ( ja w ogóle nie wiem    ) itp.


Mam nadzieje, że temat się jeszcze rozwinie....
Encaitar
03-01-2007, 22:30
Sarati jest pismem, w którym każda litera (sarat) jest przypisana do konkretnej głoski. Nie można więc zmieniać wartości poszczególnych znaków, aby dopasować je do brzmienia języka, który chcemy zapisać. Możemy jedynie znaleźć taki sarat, którego wartość fonetyczna będzie dokładnie taka sama jak litery w transkrybowanym tekście. Podobnie jak w tengwarze, przy pomocy "liter" zapisujemy tylko spółgłoski. Samogłoski i inne znaki zapisujemy w położeniu ściśle uzależnionym od kierunki pisania. 


Pismem sarati można pisać praktycznie w dowolny sposób, ale tylko niektóre z nich były używane przez Tolkiena. W "Description of the “Alphabet of Rúmil” w Parma Erdalamberon 13 przeczytamy, że początkowo pisano od prawej do lewej lub na przemian (najpierw od prawej do lewej, następnie od lewej do prawej itd.). Jednak w księgach pisano zwykle z góry na dół, zaczynając od prawego górnego rogu strony. Większość tekstów jakie znamy, zapisano z góry na dół, ale te zawierające więcej niż jedną kolumnę częściej zaczynają się od lewego niż prawego rogu strony. Znamy także kilka przykładów pisanych od lewej do prawej (jak w alfabecie łacińskim).
Biorąc pod uwagę fakt, że elfy były oburęczne, można przypuszczać, że pisały od prawej do lewej, używając lewej ręki, a od lewej do prawej, używając prawej ręki.
IMHO język polski powinno się zapisywać poziomo od lewej do prawej lub też pionowo, zaczynając od lewej. Do takiego pisania jesteśmy przyzwyczajeni i nie wiedzę potrzeby, aby go zmieniać.

W niektórych tekstach litery sarati były "przyczepione" do poziomej lub pionowej linii, biegnącej nieprzerwanie wzdłuż całej linijki tekstu. Spółgłoski umieszczano z prawej (na dole), a samogłoski z lewej (u góry). Z linii tej można jednak zrezygnować tak jak to uczynił Tolkien w niektórych tekstach.
W dwóch tekstach znajdziemy też sarati umiejscowione z lewej strony linii, a nawet odbite symetrycznie na drugą stronę (linia jest wtedy osią symetrii całego tekstu). W tym drugim samogłoski umieszcza się na zewnątrz liter.

Bez względu na kierunek pisania, sarati zawsze zwrócone jest tą samą stronę do kolejnej litery. Oznacza to, że litery zapisywane od lewej do prawej są lustrzanym odbiciem tych zapisywanych od prawej do lewej. Jak łatwo się domyślić, również do poziomej/pionowej linii są przyczepione zawsze tą samą stroną.
Vindálf
03-01-2007, 22:48
 	  			  
Podobnie jak w tengwarze, przy pomocy "liter" zapisujemy tylko spółgłoski.


Nie, właśnie nie. Za pomocą tengwar samogłoski oznaczali i Sindarowie, i Gondorczycy, i Hobbici.

Encaitar
03-01-2007, 23:24
 	  			  
Nie, właśnie nie. Za pomocą tengwar samogłoski oznaczali i Sindarowie, i Gondorczycy, i Hobbici.


Racja. Pisząc to miałem na myśli tengwar używany do zapisu j. polskiego. (Choć można to oczywiście zrobić metodą bezsamogłoskową.)

A kto tak powiedział (czyli: gdzie tak Tolkien napisał)?


Moja nadinterpretacja. Sugerowałem się tym, że istnieje ogromna ilość różnych liter sarati.

Poza tym nie zrobiłem tego dowolnie.


Nie było moim zamierzeniem skrytykowanie Twojej metody. Jeszcze nie zdążyłem się jej przyjrzeć, więc na razie się nie wypowiadam.
Revix
04-01-2007, 00:40
Wiem(y) już coraz więcej oby tak dalej - Encaitar o takie dane właśnie mi chodziło     mam nadzieję, że dowiem(y) się jeszcze więcej.   


Dodane później....

Znalazłem super strone - niestety po niemiecku, może jednak ktoś sie pokusi o przekład jej zawartości?

http://www.elbisch.info/sarati.html
Tavaro
04-01-2007, 10:32
Cóż, ja też mam pewną koncepcję (swoją drogą sam z niej korzystam, zapisując teksty polskie alfabetem Sarati). Mianowicie kiedyś trafiłem właśnie na http://www.elbisch.info/konsonanten.html. Znajduje się na niej tablica (osobiście wolę określenie "mapa") owego alfabetu wraz z podanymi wartościami fonetycznymi.


Na podstawie tych wartości prezentuję mój pomysł na polską transkrypcję (jeśli ta tabelka mi się nie rozleci, to będzie dobrze... :/ ):


LEGENDA
X - znak nie otrzymał wartości fonetycznej.
P - znak ten powtarza się w tabeli i został opisany gdzie indziej.
cyfra - oznacza numer adnotacji.

. . . . *
p t X k kł cz
b d X g gł dż
f c X 1 2 sz
w dz X X X 4
5 s X 3 P X
ł z j 6 P
m n X X X
f l X . X
X r . . X

_____________________________________
Adnotacje:

*Ten rząd jest tu w zasadzie zbędny. Można go wyrzucić, jeśli komuś nie odpowiada.
1. Może być 'h' [x]
2. Może być 'chł' [xł]
3. 'h' (='ch')
4. 'ż' (='rz')
5. y?
6. "Nośnik" samogłoski.

Samogłoski zapisuje się tak samo, jak w systemie quenejskim.

EDIT Tabelka przetrwała (prawie...) Jest w zasadzie czytelna, mimo tego, że trochę się rozjechała. Jak jutro będę miał czas, to wrzucę tabelkę w jotpegu.
Revix
04-01-2007, 13:27
Przedstawiam wam moją "metodę" zapisu Sarati:    


LTR - pisane z lewej (left) do prawej (right), preferuje taki zapis .
Vindálf
04-01-2007, 15:24
Mi się nie bardzo podoba ten pomysł z samogłoskami nosowymi. Lepiej, moim zdaniem, oprzeć się na metodzie MiMaSa (jak się to pisze?). Poza tym nie masz znaku dla głoski "y".

A jak zapisujesz spółgłoski miękkie?

Arathulion
04-01-2007, 15:30
Wstępnie pomysł Revixa bardzo mi się podoba. Zrobiłbym jednak pewną zmianę w spółgłoskach: ę przypisałbym do znaku, który oznaczony jest jako ä, a y oznaczyłbym w tym miejscu, gdzie jest ə. Nad spółgłoskami miękkimi można by pomyśleć... Może dwie kropki?
Revix
04-01-2007, 16:50
Dobrze - literki     mamy już opanowane... teraz czas pomyśleć nad:

-spółgłoskami miękkimi
-innymi zasadami ( tyldy itp).

Przy okazji czy ktoś wie jak wygląda interpunkcja i liczny?
Vindálf
04-01-2007, 17:44
Interpunkcja i liczby są tutaj http://www.elbisch.info/sonderzeichen.html

O jakie inne zasady Ci chodzi? Dyftongi i grupy samogłoskowe zapisywane jednym znakiem masz tutaj http://www.elbisch.info/vokale.html i http://www.elbisch.info/konsonanten.html
Galadhorn
04-01-2007, 22:37
Jak ustalicie zapis, może ktoś stworzy dokument w PDF, który dodalibyśmy do części lingwistycznej na Niezapomince?


Świetny pomysł! Szkoda, że taki zapis może bazować tylko na jednej z bardzo wielu wersji Sarati, które znajdziemy w PE nr 13.
Tavaro
05-01-2007, 11:39
 	  			  
Nie dokońca rozumiem o jaki rząd chodzi... przecież opisałeś wszyskie 9....



Revix
05-01-2007, 12:43
To moja metoda w mocno ulepszonej wersji. Znieniony jest sarat "y" oraz rozwiązany problem miękkich spółgłosek. Jeszcze dziś postaram się dodać cyfry i interpunkcję.

(Przypominam, że korzystam z czcionki LTR i żeby porównac moją wersję z wersją np. Vindálfa trzeba mój zapis "przerzucić w poziomie" i obrócić o kąt 270°)

Vindálf
05-01-2007, 13:46
Moim skromnym zdaniem:


Może być 'h'


Problem w tym, że nie może. W języku polskim zarówno ch i h odpowiadają takiemu samemu dźwiękowi - x (miękkopodniebienne). Te h, o którym wspomniałeś, nijak naszego nie przypomina (jest języczkowe).
Może być hł


Także nie może. Np. polskie (c)hłam nie może być zapisane z użyciem tego znaku, gdyż u nas hw nie ma.
'y'?


Ależ skąd! To jest bezdźwięczne ł, a nie samogłoska y!!
f


Ten drugi sarat nie może być użyty dla polskiego f, gdyż reprezentuje dźwięk niewystępujący w języku polskim.

Wszystkie znaki z kolumny V nie powinny być używane w zapisie języka polskiego.
Revix
05-01-2007, 14:56
Interpunkcja żyje już własnym życiem     .Jakieś zastrzeżenia lub propozycje zmian? Przepraszam za wygląd "?" troszkę nie wyszło    


Adaneth
05-01-2007, 19:00
 	  			  
polskie hłam

co polskie? :zdumienie bezbrzeżne:
Revix
05-01-2007, 20:07
Skończyłem.:szczerba: Jeśli macie jakies propozycje zmian to czekam na posty. Przepraszam za to, że liczby są "duże"     ale nie mogłem zrobić inaczej. Jeśli uznacie, że tak może być to spodziewajcie się na dniach ładnego pdfa z większymi saratami.    

Tavaro
10-01-2007, 15:22
 	  			  
Mam pytano Tavaro Tintelmë jak u Ciebie zapisuje się samogłoski miękkie? Oraz czemu dałeś tak mało interpunkcji, o liczbach już nie wspomnę.....



Samogłoski miękkie?

Cytat za: http://slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?id=6644

wspomniane cechy przypisujemy tylko spółgłoskom: miękkie są spółgłoski środkowojęzykowe [ć, dź, ś, ź, k´, g´, h´, ń], pozostałe są twarde lub zmiękczone. O samogłosce [i] można mówić jako o takiej, która miękczy spółgłoskę występującą przed nią (tym samym spółgłoski twarde nie mogą wystąpić przed [i]). Sformułowanie „samogłoska miękka” można w związku z tym uznać za określenie mające charakter skrótu myślowego, ale charakteryzuje się on – moim zdaniem – nadmiernym uproszczeniem.



So what? (a może to ja jestem niedokształcony?) a tak BTW, co się dzieje z Twoimi załącznikami? Nie wyświetlają się

Vindálf
10-01-2007, 15:39
 	  			  
samogłoski miękkie?


Ja też się nie zgadzam - samogłoski nie mają cechy miękkości, mogą być co najwyżej nosowe.
Revix
10-01-2007, 16:49
Mówisz  	  			  
Łojeja, wszystko masz tu http://www.elbisch.info/sonderzeichen.html Chyba nie wymaga toto tłumaczenia na polski?



Ale chyba jak widać nie pomyślałeś o tym, że tego pdf'a mogę chcieć wydrukować. Jeśli moje załączniki się nie pokazują to daje link:

http://www.imagic.pl/public/13851/bez%20tytu?u.GIF
Tavaro
12-01-2007, 12:06
 	  			  
Jeśli moje załączniki się nie pokazują to daje link



Cenzor mi się włącza...

A tak BTW wrzucam wreszcie wersję 1.0-b. Dodałem cyfry, poprawiłem interpunkcję oraz kilka innych buraczków.
Revix
13-01-2007, 17:45
Tavaro Tintelmë kolejna wersja pdfa jest super    . Mam pytanie czy zrobisz wersję 1.0c ? Mógłbyś w niej dodać tyldy (podwojenie spółgłosek) oraz następujące s i z . Ciekawi mnie tylko od kiedy elfy korzystają z systemu trzynastkowego     chyba że jak korzysta się z niego to nie używa się 0. Jestem również ciekaw co byś powiedział na zrobienie wersji 2.0a     w której umieściłbyś wszystkie znaki ( LTR, RTL z belką i bez) ale to takie marzenia.


Tego posta nie zje .
Tavaro
17-01-2007, 12:53
ERRATA


Chciałbym przeprosić wszystkich za małego buraczka, który wkradł mi się do dokumentu. Chodzi o sekcję "Samogłoski" - znajdowało się tam zdanie:

Nośnik długi służy do zapisu głosek 'ą' i 'ę'



Jest to pozostałość po wcześniejszej wersji transkrypcji, w której to samogłoskę 'ę' zapisywało się jako [znak 'e'] + [długi nośnik], a 'ą' - [znak a] + [długi nośnik]. W wersji końcowej nośnika długiego NIE używa się.

Podmieniłem PDFa w moim poprzednim poście na wersję bez błędu.

I jeszcze jedna mała uwaga: zauważyłem, że gdy w zapisie występują blisko siebie samogłoski 'o', 'ą' oraz 'u', "haczyki" używane do ich zaznaczania mogą się na siebie nakładać. Wygląda to mało estetycznie - o ile w piśmie odręcznym da się to od biedy ominąć, to z czcionką Sarati Eldamar takiego manewru nie da się wykonać. Wobec tego ukułem pewną metodę:

Jeżeli widzimy, że "haczyki" będą się na siebie nakładały, możemy jeden z nich (lub, w miarę potrzeby, więcej) zapisać poniżej (w zapisie pionowym - po prawej stronie) znaku głoski, która go poprzedza.

W praktyce wygląda to tak: mamy załóżmy, celownik rzeczownika 'kot' - 'kotu'. Po zapisaniu go czcionką Sarati Eldamar 'o' oraz 'u' wyraźnie na siebie nachodzą. Wtedy możemy jedną z tych samogłosek przenieść na drugą stronę znaku spółgłoski - tworząc jej odbicie lustrzane względem linii belki (linii pisania). Rezultat w załączniku.
_____________________________________________

Revixie, po co zamieszczać wszystkie LTR, RTL, TTD itd? Przecież każdy, nawet jak nie potrafi sobie wyobrazić manewrów z przerzucaniem / obracaniem liter, może to zrobić np. w Paincie...

Co do systemu liczbowego - przyznaję się do błędu (ale ta 12-stka już niedługo wyleci, obiecuję). A jeśli chodzi o 's' i 'z' - też się nad tym zastanawiałem i postanowiłem nie dodawać tego elementu do polskiej transkrypcji. Jeśli bardzo Ci na nich zależy - będą w następnej wersji .

A tyldy - cóż... zapomniałem o nich ...
No co, każdemu się zdarza

EDIT: Upraszam -a o niejedzenie postów Revixa - dbajmy o czytelność tematu, nie zwalajmy wszystkiego na Moderatorów...
Talagan Falathren
17-01-2007, 14:12
Hmmm... skoro sarati, to tak jak inne alfabety Tolkiena alfabet fonetyczny, to czy 'ą' nie powinno być zmiękczonym 'o'? To, że my zapisujemy to jako 'ą' (które powinno de facto brzmieć jak miękkie 'an', a nie 'on') to już kwestia naszej nielogiczności    no ale ok, nie jestem językowcem. Nie wtrącam się, choć myślę, że    mogłaby się w tej kwestii wypowiedzieć
Tavaro
24-01-2007, 12:38
Dobra. Oto ostateczna wersja transkrypcji - uwzględniłem wszystkie uwagi i dodałem metodę "lustrzanych samogłosek".


I, last but not least, dziękuję Revixowi, Víndalfowi i całej reszcie Forumowiczów za wsparcie, pomoc i uwagi krytyczne.

Potrofienia,
Tavaro.
Alericur De'Vorl
26-01-2007, 23:54
Jeśli mogę się wypowiedzieć to widzę małą nie logiczność - chodzi o zasadę "Lustrzanych samogłosek" - a co jeśli będę chciał przenieść "i", przecież w ten sposób otrzymam np. ś, ć, ń, dź itp.....
Tavaro
30-01-2007, 11:15
Ale przecież 'i' zawsze da się zmieścić nad/obok spółgłoski - w końcu to tylko jedna, mała kropeczka    .


Ja takiego problemu nigdy nie miałem, bo zawsze w trakcie pisania analizuję tekst o parę głosek w przód - pozwala mi to uniknąć kreślenia zbyt dużych znaków samogłosek.

EDIT podobnie jest z niektórymi zbitkami, np. 'wn' - wtedy dolna belka (w zapisie pionowym) 'w' zachodzi na "ogonek" od 'n'. W takim przypadku - dla poprawienia czytelności tekstu - trzeba ów ogon zredukować.
Medard
20-11-2007, 17:43
Jestem nowy i mam mała prośbę.

Zastanawiałem się jak wyglądałby tekst pierścienia zapisany w alfabecie sarati...
Próbowałem też napisać Medard, ale nie do końca wiem jak... Czy ktoś może mi pomóc?
Medard
21-11-2007, 16:46
Tekst pierścienia w Mowie Mordoru, rzecz jasna, chociaż nie jestem pewien w którym języku wyglądałoby to dobrze. Gdyż z wrażeń estetycznych (chodzi mi o wygląd zapisu tengwarami inskrypcji pierścienia w różnych językach) najbardziej podoba mi się ta w Czarnej Mowie.


A jeśli chodzi o imię Medard to próbowałem, zrobię jeszcze raz i załączę tutaj, ale wydaje mi się że coś robię źle...

Tymczasem proszę o Inskrypcję Pierścienia w sarati.
Medard
21-11-2007, 17:43
Nie jestem pewien co do "a" i "e" , nie wiem czy powinny być nad "m" i "d", czy nad "d" i "r"... 



Czy ....




Dodatkowo chciałbym się dowiedzieć czy ten zapis jest prawidłowy (Areus)



Z góry dziękuje za pomoc
Tavaro
23-11-2007, 10:33
 	  			  
Nie jestem pewien


Druga wersja jest poprawna, przynajmniej zgodnie z moją transkrypcją.

Medard
23-11-2007, 13:32
Dzięki, a z tym 'e' nad 'r' to właśnie też zauważyłem    


No a co do inskrypcji tak jak podejrzewałem, najlepiej wygląda w czarnej mowie.


Nie mogę się doczekać wesji pisanej ręcznie
Tavaro
06-12-2007, 11:47
 	  			  
Nie mogę się doczekać wesji pisanej ręcznie


Proszę bardzo.

BTW coś mi się dziwnie pisze po zwykłych arkuszach A(lt+F)4 IMO są zbyt szorstkie.
Medard
07-12-2007, 16:16
   tekst wygląda na prawdę miodnie   


Mam tylko pytanie, czy używasz szerokiego niebieskiego pisaka, czy masz może specjalne pióro do pisania? A jeżeli to pióro, to byłbym wdzięczny za odpisanie, gdzie je kupiłeś....

Nadal pod wrażeniem:
Mam pytanie/prośbę, czy gdybym cię poprosił o przetłumaczenie na quenye i zapisanie w sarati pewnych słów, zrobiłbyś to dla mnie?
Tavaro
11-12-2007, 09:10
 	  			  
Mam tylko pytanie, czy używasz szerokiego niebieskiego pisaka, czy masz może specjalne pióro do pisania? A jeżeli to pióro, to byłbym wdzięczny za odpisanie, gdzie je kupiłeś....



Używam pióra technicznego , które niegdysiejszych czasów dostałem od wuja

Mam pytanie/prośbę, czy gdybym cię poprosił o przetłumaczenie na quenye i zapisanie w sarati pewnych słów, zrobiłbyś to dla mnie?



Hmmm... Moja znajomość quenyi trochę się polepszyła od ostatniego czasu , więc mogę spróbować.

EDIT Pióra -
Medard
08-01-2008, 14:49
 	  			  
"Wodą przepełniony srebrny kielich,
Wiatr zamknięty w lnianym worku,
Dwie złote monety w szafirowym pudełku."



Oto te słowa, mam nadzieję, że nie sprawią one (za) dużego kłopotu

Z góry dziękuje


Podobne tematy: